2012年01月24日

麻生太郎 vs. 岡本行夫『このままでいいのか日本』

以下転載
http://kohron.jp/
「2011.10 ●月刊公論特別対談 麻生太郎 vs. 岡本行夫 」が
PDF(http://kohron.jp/pdf/index/201110.pdf)で読めます。

PDFが読めない方用に全文コピペしておきます。
添付写真はPDF内のものです。

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麻生太郎 vs. 岡本行夫
このままでいいのか日本

菅首相がようやく退陣した。
3・11の東日本大震災以後、
機能停止状態だった日本の政治もいよいよ動き出す。
だが鳩山・菅と続いた指導力のない民主党政権によって
日本は舵のきかない難破船になってしまった。
財政政策に打つ手はなく、
沖縄問題をはじめとする無定見の安全保障政策や
弱腰の外交政策は日米基軸を揺るがし、
超円高によって輸出頼み経済も行き詰まっている。
そこに福島第一原子力発電所の放射能汚染問題も加わって
まさに八方塞がりだ。

日本の保守を代表する麻生太郎元総理と外交評論家の岡本行夫氏に、
特別対談として日本の今、
そして将来の日本のあり方を語っていただいた。

「このままでいいのか日本」――
意識改革を促し、奮起を期待する檄文でもある。(司会/本誌主幹・大中吉一)
 
来春にも原発「全基停止」のおそれ
昔の生活に戻る覚悟はあるのか?

――まず菅政権の評価をお伺いしたい。

麻生
 
菅政権は風通しの悪い内閣で、情報が歪んで伝えられることが多かった。
原子力発電所の問題にしても閣僚の発言が一晩でひっくり返されるなど
意志統一ができず、政権としてのまとまりがなかった。
 
放射能汚染についても、政府の情報として
出される安全基準値を信じていいのかどうか国民はわからない。
セシウムは被曝しても二〜三か月で体外に出てしまうから
大騒ぎすることはないと言う医者もいます
が、そういう情報は国民に伝わってこない。
マスコミも国の基準値をオーバーする放射線量を大丈夫だとは言えない。
「心配ない」という言葉はタブーになっている。


岡本
 
とくに原発事故への対応はひどかった。
福島原発の安全対策に欠陥があり、事故処理の対応に不手際はあったとしても、
浜岡原発を止めたのは管内閣の大きな失敗です。
三〇年以内にマグニチュード8クラスの大地震が八七%の確率で起きるという
地震学者の学説を根拠にし、当事者である中部電力の意見も聞かず、
国民向けに記者会見して停止させた。
その手法は人気取りそのものだ。
同じ学説は今回の大震災の確率はゼロ%で、起きるはずがないとしていた。
当てにならない確率論に基づいて脱原発を言い出した菅内閣を見て、
何を言ってもダメ、と無力感を覚えました。


――権力を安易に使ったことは責められて当然です。

岡本
 
アメリカではすでに「地震予知は当てにならない」と
地震災害減少法を改正して、
災害が起きたときの対策に力を入れるようになっている。
地震は起きるものだという前提で、
起きたときの被害を最小にするという方針に転換し、国家のリソース、
つまり防災予算は災害減少対策に振り向けています。
一方の日本では、
菅首相が原発を止めないで対応する津波対策を排除してしまった。
しかも「大地震は確実」宣言をしたため観光業界にも
風評被害をもたらしている。
首相が自ら「危険」と断じた日本に好んでやってくる観光客はいません。
 
また、このままだと電力供給量の三〇%をまかなっていた原発の全基停止も
あり得ます。現在稼働している原発は一六基ですが、
これらもいずれ定期検査に入ります。
検査終了後も運転を再開できなくなると、来春には日本の原発は全基停止して
電力供給量は逼迫します。
原子力発電所の商業運転が始まった一九七〇年以降、
わが国の電力総供給量は二二五%増加しているが、
その増加分の半分は原発が供給してきたものだ。
全基停止ということになったら、
わが国の電力供給量は七〇年以前の状態に戻ってしまう。
節電どころか電力使用量の削減が義務となり、工場は操業率を落とし、
冷暖房の使用も禁止されかねません。にもかかわらず、
菅首相は「生活レベルを落としても原発停止が必要」ということは
一言も言わなかった。マスコミも「昔の生活に戻る覚悟があるか」とは言わない。

麻生
 
休耕田に太陽電池を設置して太陽光発電をすれば問題は解決するという話は
現実離れの夢でしかない。
「原子力から自然エネルギーへ」というテーマはよくても、
太陽光発電による電力供給が長期的なエネルギー政策として
妥当かどうかの検証もできていない。
現在太陽光発電や風力発電など再生可能なエネルギーの比率が
一〜二%に止まっているのはコストが高くつくからです。
太陽光発電の電気を電力会社に買い取らせたいと考えているようだが、
電力会社はそれを料金に上乗せするから、最終的には消費者が
そのコスト増を負担することになる。
それが経済の原則だとわかっているのかどうか。


岡本
 
太陽光発電のパネルを休耕田に敷きつめても、
その上に埃が積もったら確実に効率は落ちます。


麻生
 
新たな基幹エネルギーを確保できるメドが立つまで、
原子力発電とも上手に付き合っていくしかないのでは。
今まで日本は事故を起こさないという完璧主義で
原子力発電所をつくってきたが、今後はアメリカのように
事故は起きるものという前提で対応策を講じておく必要がある。
しかし民営化を進めたアメリカでは
大停電など供給不安定という課題を抱えている。
だから一概にアメリカ方式がいいとは言えないが、
今後は電力業界の規制緩和や再編成も話題になってくると思う。

被災地復興のカギは「漁業の再建」
仙台は世界一の港湾都市をめざせ

岡本
 
私は今、東北の漁業復興に取り組む
「希望の烽のろ火し」プロジェクトに携わっていますが、
冷凍コンテナを用意して漁業者を支援するという緊急の対応策に、
民間から一か月半で六億円もの基金が集まりました。
きっかけは三陸海岸の漁業者が一日も早く漁に出て
水揚げした魚を市場に出せるようにしたかったことです。
魚の保管施設がなく水揚げができなかった東北三県の漁港に
四〇フィートの凍結コンテナを提供、
急速凍結機やフォークリフトなどの機材を整備します。
凍結機をつけるとコンテナ一本一〇〇〇万円ぐらいになりますが、
本格的な施設ができるまではこの凍結コンテナに
活躍してもらわなければなりません。
 
地元自治体は政府にも漁業復興支援を訴えていますが、
応急措置については、政治主導の民主党政権より民間が
イニシアティブをとったほうが迅速に対応できるように思います。


麻生
 
コンテナ作戦とはいいところに目をつけましたね。
仙台港も思い切って大型コンテナ船が着岸できる岸壁をつくり、
世界一の港湾都市をめざすようにしたらいい。
 
この二〇年間で世界のコンテナ流通の絶対量は数倍増え、
コンテナ船も大型化しているが、
日本の一級港湾の水深は以前と同じ一五メートル程度のままです。
これでは最大六万トンのコンテナ船しか接岸できないため、
一七万トン級のコンテナ船が接岸できる水深一八メートルの
シンガポール港や中国の深圳港に太刀打ちできません。
日本向けの大型コンテナは深圳港などにいったん運ばれて
積み替えられています。
為替相場が円高に触れている今はコスト高になっている実感はないが、
これも日本の流通コストに上乗せされているのです。
 
また港湾の整備は公共がやるべき仕事です。
国も、世界の港湾都市をめざせるように、
仙台港の復興・再建には大胆な戦略発想を取り入れるべきだ。
後発でも処理能力のある日本がやれば、
荷揚げや荷下ろしで外国の港に負けることはありません。
日本一の港湾都市として東北の振興に一定の役割を果たし、
いずれは世界一のコンテナ港をめざして欲しいものだ。


岡本
 
阪神大震災のとき、神戸港にも
水深一八メートルのコンテナ岸壁をつくる話があったのですが、
「焼け太りは許さない」という一声で消えてしまいました。


麻生
 
今回の大震災は、部品の生産や流通に大きな打撃を与えたが、
その教訓をもとにして
東北地方のインフラ整備を国家的な視点から見直すべきです。
インフラを整備して当面は税金を免除するとか、
利用料金を無料化するなど、民間企業が進出し投資したくなるような
インセンティブを用意できれば、復興は早まるし、
見違えるような活気のある都市になるはずです。

危機に強い日本人の「現場力」
お題目だけの政治主導は要らない

岡本
 
日本人にはもともと「現場力」はあるので、
戦略を描ける人がいれば鬼に金棒なんですが、
今の政府にはそういう指導者がいない。
だから右往左往するだけで無駄な時間を費やしてきた。


麻生
 
原発事故についても
「私はプロだから」と言って知ったかぶりをせず、
情報をオープンにして現場の英知を集め、
その中からいちばんいい対応策を採用すればよかった。
被災者をどうやって救済するか考えるべきときに、
官邸が官僚を遠ざけて一部の人の意見を聞いて
思いつきの対策を打ち出すのは政治主導ではありません。
雲仙普賢岳の噴火と火砕流で、
島原地方が甚大な被害を受けたときのことです。
政府は農家の田んぼを買い上げたけど、
住宅には火災保険もおりなかった。
そのとき、地元の政治家が住宅の跡地を瓦礫の捨て場に指定して
ほかの場所から出る瓦礫を捨てさせ、その工事業者から
捨て賃を取る救済策を考えついた。
これも日本人が誇るべき現場力の一例です。



岡本
 
大震災の直後、アメリカから原発事故の初期対応に
協力すると言う申し出があったけれど、政府は
「アメリカに頼んでデータを流出させたくない」と断ってしまいました。
それで思い出すのは去年の八月に起きたチリの鉱山落盤事故です。
あのときチリ政府は世界にメッセージ発信して救出作戦への協力を求めました。
秀れた鉱山技術を持つチリが迅速な救出のために必要だと判断したのが、
情報をオープンにすることでした。三つの救済チームが編成され、
いちばん先に救出作戦に成功したのはアメリカとチリの合同チームですが、
危機的な状況にあることを認識せず、
「政治主導でやる」と言ってきた日本政府とは大違いの対応策です。



麻生
 
政治がやるべきことは「決断」です。
解決策は「現場」に任せたほうがいい。



岡本
 
羽田空港のD滑走路(四本目の滑走路)はうまくいったケースです。
当初、多摩川の河口を塞ぐ工事になるため実現は難しいとされたけれど、
桟橋方式にすることで問題を解決しました。
当時の扇千景国土交通相の決断だったそうですが、
大きな決断を政治がやれば、あとは日本企業の現場力で解決できるという好例です。
桟橋構造にした革新性、東京港の船舶航路変更に同意した海運関係者の協力、
一都二県四〇団体との何千回にもわたる漁業補償交渉、
そして一五社で作られた共同企業体が「社会的使命感」でまとまったからこそ、
運用中の空港での大工事もわずか四一か月で完成することができたのです。
世界に誇っていい「現場力」です。

麻生
 
あの桟橋構造のアイディアは、
沖縄の基地移転問題で辺野古の滑走路を桟橋にする計画があったとき、
潜水艦の攻撃に対応策が必要になるという話がヒントになった
と聞いています。また運輸省と建設省が合体したばかりの
国土交通省の最初のプロジェクトだったことも幸いしたようです。
 
今回の地震では東京でも震度5強の大揺れに見舞われました。
しかし東京スカイツリーの工事現場をはじめ、
都内の工事現場で倒れたクレーンはなかった。
プロが活躍している現場では安全対策は当たり前にやっている。
原発の事故が発生したとき、福島第一原発の所長は
「水で冷却するしか対処法はない」と考えていたが、
残念なことにその冷却ポンプを動かす電源も、
補助電源も津波でやられてしまったのです。
 
四〇年前にアメリカの技術を導入してできた原発だから、
ハリケーンへの対応は万全でも、
大地震や大津波への対応策は充分とはいえなかったのでしょう。



――現場力の強さを存分に発揮できる国に
するためにはどうしたらいいのでしょう。

岡本
 
今はEUへの日本発の自動車や電気製品の輸出にはFTA がないために
関税がかかるなど、輸出は大きなハンディキャップを抱えている。
また財政支出を補うための増税が行われたり、
電力不足や電気料金の値上げも計画されています。
その中で戦略的な対応をしていかなければ
日本は本当に回復力を失ってしまいます。
私は、二〇二〇年ころから日本経済は再び強くなると思っているのですが、
このままだと、今は第三位の経済力も更に落ち込む可能性も
否定はできません。日本人はもっと危機感を持つべきです。


麻生
 
危機意識が欠如しているのが今の日本のいちばんの問題点だ。
永田町や霞が関にも危機意識を持つ政治家や官僚はいるが、
民主党政権は彼らの言葉に耳を傾けることもないし重用しません。
一方でメディアに登場するコメンテーターのほとんどは
自虐史観に凝り固まっているので、
「日本が危ない」という議論はなかなかできない。



岡本
 
われわれ日本人が不得手なのは、
戦略性、概念を構築する能力、発想力、異端に対する包容力、
リスクをとる逞しさです。
しかし、素晴らしい現場適合能力を発揮できれば、
そうしたハンディキャップは乗り越えることができます。
ですから、TPP(環太平洋戦略的経済連携協定)にも
おそれることなく加盟し、規制緩和も受け入れていくべきです。

ソフトパワーの輸出強化は進展中
ポスト菅の課題は日米関係の再構築

麻生
 
さきほど観光客が日本にやって来なくなるという
ジャパン・パッシング(日本素通り)の話がありましたが、
最近は海外で
「ターニング・ジャパン」(日本化)という言葉が使われています。
日本の政治はダメだが、アメリカでもEUでも政府が機能しなくなっている。
これでは日本と同じではないかという寓意が込められているのでしょう。
オバマ大統領やメルケル首相の和服姿が漫画になっていました。



岡本
 
指導力のない政治家をトップにいただく国は少なくありませんが、
首相にはリーダーとしての思想もなかったと言っていい。
対立軸だけをバネにして政治をやってきた人なので、
強烈な指導力を求められる東日本大震災に直面したとき、
何をしたらいいのかわからなかったのではないか。
リーダーに信念さえあれば、
どんなに困難な政策であっても必ず実現できるのですが。
 
民主党政権の問題点は、定見のない安全保障政策、そしてバラマキの政策です。
尖閣列島の中国漁船のだ捕事件、沖縄の基地問題での鳩山首相の失政、
そしてスピード感のない震災対策等々、数え上げればきりがありません。
しかも超円高、労働規制、環境規制が強まっているため、
経済活動は大打撃を受けています。
 
今いちばん困っているのは、日本を脱出したくてもできない中小企業です。
大企業の場合は海外も連結決算なので、
海外生産比率を高めることは簡単にできます。
しかし中小企業は苦境に立たされます。


麻生
 
一方、日本の貿易収支が黒字で、
最近は所得収支も大幅な黒字になっていることは多くの人が知っている。
相手国別の貿易収支を見ると意外な事実が明らかになってきます。
中国や韓国の経済力向上で、
対中・対韓貿易は赤字になっていると思う人は少なくないが、
実際の対中・対韓貿易収支は黒字なんですね。
一方、工業製品の輸出で稼いでいる日本はEU諸国に対しては
黒字だと思い込みがちですが、
実は対フランス、対イタリア、対スイスの貿易収支は赤字なんです。
工業製品の輸出額よりブランド品やスポーツカーや
高級ウォッチの輸入額が大きくなっているからです。


岡本
 
今、わが国の経常収支黒字を支えているのは
一一兆六〇〇〇億円を超える所得収支です。
このままいったら日本は過去の遺産で食べていく国になってしまいます。
貿易収支は現在の競争力を示し、所得収支は過去の投資からの収入ですから、
何としてもグローバルな競争力をつけて、貿易収支を拡大しなければなりません。

麻生
 
グローバル化社会のものづくりで大事なのは、
いかにして高機能、低コストの製品をつくるかではなく、
世界に誇れる商品をつくることです。
ブランドというソフトパワーの実力を軽視してはいけません。



岡本
 
日本の大使館が
今のように積極的に民間企業の海外展開を支援するように
なったのは麻生先生が外務大臣に就任してからのことです。

駐インド大使館では、
ある大使の在任中二十数回も日本企業のレセプション会場として貸したそうですが、
大使館に招待されたインドの大企業各社とのつながりが深まり、
外交面でも効果があったと言っていました。
駐仏日本大使館ではMRJ(三菱リージョナルジェット)の
EU進出を支援するためのレセプションをしていました。


麻生
 
工業製品だけではなく、日本の音楽やマンガやファッションも
積極的に紹介していったらいいと思う。
とくに、Jポップ、Jファッション、
ジャパニメーション(マンガ・アニメ)のサブカルチャーは
日本のソフトパワーの代表選手ですし、
アジアのみならず世界市場を席巻しつつあります。
 
先日中国で、日本映画・テレビ・マンガ週間という
日中交流イベントが行われましたが、
政府特使として訪中した私は、
温家宝首相も出席していた北京の国家博物館での開幕式で
次のようなメッセージを伝えました。
「韓国は日本のマンガを解禁してから大きく変わり、
今では数多くの韓流ドラマをつくって日本市場に進出している。
中国で解禁される日本の映画は年間二本だけだそうだが、
まずアニメから解禁したらどうか。
世界の人気アニメとなったポケモンは、
『ピカ』と『チュー』しかしゃべらないから言葉の障壁もない」と。
後日譚ですが、三週間後にはポケモンが解禁になったそうですから、
これからは中国でもジャパニメーションが大流行するかもしれません。


――最後に、来年はアメリカ、ロシア、フランス、韓国で大統領選挙があり、
中国でもトップが交代する予定です。
日本はそうした変化にどう対応していったらいいのか
お聞かせ願います。



麻生
 
まず新政権は日米関係を再構築しなければなりません。
日米関係は吉田茂のサンフランシスコ講和条約と
安全保障条約に始まり、
岸信介の安保改定によって固まったように日本の外交政策の要であり、
日中・日ロは日米関係についてくるものです。


岡本
 
日本にとって最重要の国はアメリカです。
東日本大震災でも
アメリカは二万人の支援部隊を派遣してくれましたが、
中国はわずか一五人でした。

民主党は日米中の関係は正三角形だと言いますが、
日本にとって唯一の同盟国アメリカと中国との距離が同じであるはずがない。
それでも正三角形だと言い張れるでしょうか。


麻生
 
日本がアメリカとの関係を再構築することはアジアの公共です。
間もなく誕生する新首相には、
そのことがよくわかってくれる人に
なってもらいたいものだと思っています。』

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